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計量計測データバンク　ニュースの窓－429－
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├計量計測データバンク　ニュースの窓－429－モートン・ハルペリン氏 記者会見 文字起こし（モートン・ハルペリン氏記者会見　2014年05月09日 15:00 〜 16:30 10階ホール）
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├モートン・ハルペリン氏記者会見　2014年05月09日 15:00 〜 16:30 10階ホール動画

モートン・ハルペリン氏記者会見　2014年05月09日 15:00 〜 16:30 10階ホール
日本弁護士連合会が主催する秘密保護法に関するシンポジムなどに出席のため来日した、米外交・安全保障の専門家・ハルペリン氏が会見した。日本との安保・外交交渉に携わった経験から、最もレベルの高い核兵器関連情報についても米国は日本側に伝えてきている。新たな秘密法ができなければ、そのような情報が日本に入ってこないとの日本政府の説明は説得力がないとした。司会：杉田弘毅、日本記者クラブ企画委員（共同通信）。通訳：西村好美（サイマル・インターナショナル）。
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├モートン・ハルペリン氏 記者会見 文字起こし（モートン・ハルペリン氏記者会見　2014年05月09日 15:00 〜 16:30 10階ホール）

モートン・ハルペリン氏 記者会見 文字起こし

日時： 2014年5月9日（金）15:00〜16:30 場所： 日本記者クラブ 10階ホール 司会： 杉田弘毅（日本記者クラブ企画委員／共同通信編集委員） 通訳： 西村好美氏

※本稿は音声認識データを基に整理した書き起こしです。聞き取りにくい箇所は文脈から補って整えていますが、正確な引用が必要な場合は日本記者クラブの公式記録・録画でご確認ください。

司会（杉田氏）による冒頭紹介

はい、それでは皆さんお待たせしました。本日は、日本では非常に有名な方でいらっしゃいます、モートン・ハルペリンさんにお越しいただいております。

ハルペリンさんは60年代からアメリカの日本、あるいはアジア安全保障政策に深くコミットされ、政府の要職も何度も務められております。特に沖縄返還交渉に関わられ、京都産業大学の若泉（敬）氏とともに交渉の最前線で活躍されたという方でいらっしゃいます。

今回の来日は、昨年成立した特定秘密保護法に関する様々なシンポジウムや講演会に出席してお考えを述べられるというオケージョンでいらしています。ただ、ここは日本記者クラブですので、特定秘密保護法のテーマだけでなく、広く日米安保のいろいろな問題、あるいは沖縄返還交渉の話についても幅広く伺えるのではないかと思っております。

冒頭にハルペリンさんから簡単なオープニングのお話を伺い、その後、私からいくつか質問させていただき、そしてフロアからの質問を受けるという形にしたいと思います。私はモデレーター役の企画委員、共同通信編集委員の杉田でございます。通訳はサイマル・インターナショナルの西村さんにお願いしております。

それでは、ハルペリンさんお願いいたします。

ハルペリン氏 冒頭発言

ご紹介どうもありがとうございます。このように記者会見に臨めて大変嬉しく思っております。私からもできる限り、皆様のどのようなご質問にもお答えできるようにしたいと思います。

まず冒頭に簡単に申し上げたいと思います。今回の来日の主な目的は特定秘密保護法ということになりますので、若干触れさせていただきます。

日本政府はこの法律の必要性について、次のように説明したと私は理解しております。すなわち、「このような法律がない限り、米国政府は日本側に完全な形での情報開示はできない」ということがあったと説明されたと聞いております。

しかしながら、私自身が公務員として携わってきた経験から申し上げるならば、非常にセンシティブな安全保障情報についても、そのような協議において法律の有無が問題になったことはなく、むしろ逆の状況であるというのが私の認識です。国防総省ならびに国家安全保障会議のスタッフとして、60年代に私も日本側の安全保障に関わる上級幹部の方々との会話に多数関わってまいりました。

ごく最近では、オバマ政権の最後の時期になりますが、私はいわゆる「ペリー・シュレジンジャー委員会」と呼ばれる、核兵器に関わる問題を扱う議会の委員会にも関与しておりました。この委員会は米国政府に提言をいたしました。その提言というのは、日本が新しい核兵器に関する政策を策定するにあたって、日本政府との協議を強化すべきであるというものです。

私どもがこの提言について国防総省をはじめとするアメリカ側の様々な政府機関の幹部と話し合いを持ちましたが、その中で「日本側が十分な秘密保護法を持っていないからそのような提言は実施できない」と言った人はありませんでした。

事実、アメリカ政府・日本政府双方の幹部から聞かされたところによりますと、オバマ政権のもとでアメリカの核体制の見直しの議論が進んでいる中で、アメリカ側と日本側はかなり詳細にわたって集中的に協議をしたということです。

一言、日本でこの法制化が進んだプロセスについても触れたいと思います。秘密保護法というのは、いわば民主主義社会の仕組みの根幹に関わるものです。情報を公開した際の刑事罰といった面も含めて、民主主義社会の仕組みそのものに関わる問題であり、このような法制化を行うには慎重に、そして熟議をした後に制定すべきであるということです。

政府が秘密保護法を制定しようとするならば、政府だけでなく国会、そして国民とも協議しなければなりません。また、日本をはじめ多くの国々は自由権規約の締約国でもありますので、そのことも踏まえて広くこうした法制化については協議をしておかなければなりません。

さらに、世界中の民主主義国の中で同様の問題に対処してきた国々のベストプラクティスも参照すべきです。それから「ツワネ原則」というものがございます。これはどの国の政府にも義務として課されるものではありませんが、それでも、もしどのような民主主義政府であってもツワネ原則を遵守できないとするならば、きちんと説明をしなければならないということが広く行き渡っているかと思います。

例を挙げますと、ドイツ政府も最近この種の秘密保護法を制定いたしましたが、それまでに2、3年をかけて公開の場で議論をし、市民社会とも野党とも、そして世界中の専門家とも協議を重ねたという経緯がありました。最終的に採択された法律は完璧とは言えませんが、当初考えられたものよりずっと良いものになったかと思われます。すなわち、取るべき適切な手続きを踏んで法制化を進めたということです。ところが日本はそのような手続きを踏まなかったということがあります。

以上で皆様のご質問をお受けしたいと思います。

質疑応答（杉田氏からの質問）

杉田： まず、ご自身の体験をもとに、日本政府との交渉の中では、日本にこうした法がないことによって情報を明らかにできないという経験はなかったとおっしゃいました。もう一度確認させてください。ご自身の日本政府との交渉の中では、特定秘密を守る法がないことによってアメリカ政府が懸念を持つことはなかった、という趣旨のことをおっしゃったと思うのですが。

しかし一方で、今回の法案が提案された際の日本側政府の説明としては、やはりアメリカあるいは他の同盟国とのこうした安全保障に関する秘密の情報が、日本にはこうした法がないために受け取れていない、あるいは情報交換の機会を持てていない、という説明になっています。日本政府のこの説明を、ハルペリンさんはどのようにお考えになりますか。つまり、日本政府の説明はまったく正当性がないというお考えでしょうか。

ハルペリン： 疑いなく、一部のアメリカ政府、あるいは他の国々の政府から日本政府に対して、「このような秘密保護法を持たなければいけない」と言われたことはあったと思います。アメリカ政府の中にもそう言う人はおりますので。ただ、事実として、これまでの長年にわたる協議、あるいは国際的な協議の中で、それがゆえに情報が共有されなかった、情報交換ができなかったということは事実としてなかった、ということを申し上げたかったわけです。

日本政府についても、例えば核兵器を巡る政策以上にセンシティブな政策はないと思うのですが、そうした政策に関してさえ、アメリカ政府は日本政府との間で全面的かつ率直な意見交換・情報交換を長年やってきたという経緯があります。

しかも今回の日本の秘密保護法を見ますと、アメリカのほとんどの同盟国の同様の秘密保護法と比べて内容がずっと厳しくなっているという点を指摘したいと思います。例えばNATO各国の秘密保護法を見ても、報道をしたからといって記者を刑事罰でバッシュするようなことはあまり見られません。仮にあったとしても、公務員に対する刑事罰は1年、2年程度にとどまっており、日本のように10年といった厳しい罰にはなっていません。

しかも、もしそのような情報が報道されたとしても、その際には公益の抗弁が認められる形になっています。それから内部告発者を保護する法律も制定されています。そういう意味で、日本の秘密保護法は非常に厳しいと言えるかと思います。しかもこれまでのところ、日本にそのような保護法がなかったから情報を開示しなかったという例を、私は事実として知りません。フランスやドイツ、ベルギー、その他のヨーロッパの国々やアメリカの同盟国と同じレベルの法律がなかったとしても、それらの国々と同じレベルの協議をしてこなかったということは一切なかったはずです。

ですから、私が関わってきたこれまでの経験に照らすならば、証拠はむしろ逆のことを示しているということです。しかも日本においては、新たに作られた特定秘密保護法の前にも秘密保護法は実は存在していました。もちろん今回の法律の内容はその問題を補うものになっているのですが、それが機能していなかったということではないと思うのです。しかも今回新たに作られた法律は、他の同盟国と比べてさらに厳しいものになってしまっているという点があります。

記者（フロア質問者）： ハルペリンさんの発言の中に「政府が持つ情報はその国の市民のものだ」というものがあります。安全保障など特別な目的で情報を得ることは可能だが、その範囲は非常に狭く、精密に限定をかけなければならない、というお考えです。それでは非常に特定して伺いたいのですが、例えば沖縄返還における有事の際の核持ち込みという秘密合意がありましたが、これは当時の状況において、ハルペリンさんがおっしゃる「安全保障など特別な目的で秘匿されるべき情報」だったとお考えでしょうか。それとも、当時からこうした秘密合意もすべてオープンにしておくべきだったとお考えでしょうか。

ハルペリン： 非常に良い質問をしていただきました。情報を秘匿する目的をきちんと明記しなければならないという要件に関わってくると思うのですが、これはアメリカの機密法では要件としてきちんと規定されております。ところが日本の特定秘密保護法にはそうした規定がありません。

当時、アメリカ政府としては抑止という目的のために、核兵器が保有されているか、どこに保有されているかといった種類の情報は秘密にしなければならない、という立場でした。ただ私としては、そうした懸念と、国民として核兵器がどこに配備されているかを知る権利とを比較考慮すると、後者の方がより重みを持っていると私は思います。

日本政府は、沖縄返還時に核兵器を確実に持ち出すということは非常に熱心に主張したのですが、それを再び沖縄に持ち込む、あるいは戻すという取り決めについては何も言わないという状況でした。日本政府としては、アメリカ政府に公の場で「沖縄から兵器はすべて撤去します」ときちんと発言してほしかったのだろうと思いますが、アメリカ政府はそれをしたくなかった。そして、再び核兵器が沖縄に戻される可能性について、一切秘密にしていたということについて、日本の国民に対してそのことを一切言わなかったのは間違いであったと私は思っております。日本の国民がもしそのことを知れば、絶対に支持しないと思ったから日本政府はそれを言わなかったのだろうと思いますが、これは潜在的な敵に情報を開示する場合とはまったく違うわけですので、やはり日本国民に知らせなかったことは間違っていると思います。

それでは、先ほど申し上げた「秘密を保護すべき範囲は狭くするべきだ」という点についてコメントしたいと思います。この「狭い範囲」ということは、2つの異なる文脈から見なければなりません。まず第一に、どのような情報をいつ機密扱いにするのかということ。2つ目は、許可を得ずに情報を開示した場合にどのような刑事罰を科すのかという視点です。

第一の「秘密扱いにすべき情報のカテゴリー」の範囲は、第二の「刑事罰の対象とすべき情報のカテゴリー」よりも広くすることができると思います。ところが日本の法律の問題の一つは、この両者をまったく同じカテゴリーにしてしまっていることです。

杉田： あともう一つ、伺いたいことがあります。いわゆる「拡大抑止」というものがありますが、沖縄への有事の核持ち込みも拡大抑止の一環と考えられると思うのですが、今の東アジア・北東アジアの状況を考えるにあたり、この拡大抑止というものが極めて重要で、この地域の安定の基礎になっているとお考えでしょうか。それとも、拡大抑止という考え方自体が、今の時代のアジアにおいてはあまり妥当性を持たないとお考えでしょうか。

ハルペリン： 今やこれが大いなる秘密になってしまっているようですが、沖縄に存在していた核兵器は拡大抑止のためのものではありませんでした。実際にこの核が持ち込まれたのは1950年代、アイゼンハワー政権の時代でしたが、当時のアメリカの軍事政策としては、どのような紛争であっても2、3日以上続いた場合には核兵器を使用しうる、という計画を持っておりました。ですから、実際に核兵器が沖縄から撤去された時点では、その作戦上の意味合いはもうなくなっていたということです。

ですから私は、論理的に考えてアメリカ政府としては、日本政府に対して「沖縄にもう一度核を戻したい」という要請をするための許可を求めることはないと考えたわけです。というのも、わざわざ沖縄に核を戻して、その上で使用するといった作戦計画は一切なかったからです。

冷戦時代、アメリカとしては前線に核兵器を配備するということは、通常兵器ならびに核兵器による攻撃に対する抑止として考えられておりました。今現在分かっていることですが、韓国にも、そしてヨーロッパでもアメリカ・NATOとソ連が対峙していた国境線沿いには核が配備されていたことが分かっております。しかしながらアメリカ政府としては、核の前方展開が拡大抑止に役立つとは考えておりません。ですから、第1期クリントン政権において皆様もご承知だと思いますが、すべての核兵器はアジアからは除去されました。ヨーロッパに残された核兵器も数少ないものであり、しかも前線への配備ではありませんでした。

杉田： それでは、今の質問はちょっと戦略的な核戦略の話でしたので、今日本が抱えている安全保障政策における質問をしたいと思います。ハルペリンさんは日本の外交安保政策をフォローしていらっしゃると思いますので、今、安倍政権が進めている集団的自衛権の行使についての様々な動きを、ハルペリンさんの立場から見るとどのようにお考えでしょうか。つまり、アメリカ軍を助けるという集団的自衛権について、ハルペリンさんの立場としても歓迎すべきことだとお考えでしょうか。それとも別の批判的なお考えをお持ちでしょうか。

ハルペリン： この問題は、どういう文脈でこのことが提案されているのかによってかかっていると思います。今の時点ということで考えますと、日本政府は他にも様々な動きを見せているということで、これはアメリカにおいても、そしてアジア全体においても大いなる懸念、そして不安感を呼んでいるということがあります。すなわち、日本の外交政策全体としての方向性に関する不安感ということです。

ですから、他の政策面について変化がない限りにおいては、こういう集団的自衛権に関する主張も大きな危険性をはらんでいると見られてしまうと思います。すなわち、日本の様々な姿勢が再び頭をもたげようとしているのではないかという、大いなる懸念の目を持って見られてしまうということです。

日本政府が疑問の余地なく、世界の他の国々同様に、第二次世界大戦前あるいは大戦中の戦争犯罪ならびに人道に対する罪について責任を認めたとするならば、これは今申し上げたような懸念を払拭する方向に向かう重要な一歩となると思います。

また、日本政府がこの考えを、現行憲法の一連の改正ということではなく、その再解釈であるということについて打ち出してくれれば、これもそうした一歩となると思います。また日本にとって重要なことは、安全保障政策を見直すにあたって、その中に「日本が核兵器を開発する」ということは含まれない、ということを明言することも重要だと思います。

その文脈で言うならば、この集団的自衛権が必要かつ有用かどうかを巡って、完全かつオープンな議論を持つということが適切ではないかと思います。何年にもわたってアメリカでは、日米安保条約については「一方的な条約である」、すなわち「アメリカが日本を守ることは求められているが、日本がアメリカを守ることはないではないか」という感触が持たれておりました。ですから、その視点から見るならば、おっしゃられている日本政府の取ろうとしている措置は、我々としても歓迎すべきものではありますが、しかしながら他の視点が入ってくるということになりますと、深刻な結果になりかねないということです。

杉田： それでは最後に、ハルペリンさんが政府にいらした60年代あるいは90年代のクリントン政権時代に比べて、今のアジアで非常に大きく異なっている状況は、やはり中国の軍事力の極めて大きな拡大があります。先ほどは集団的自衛権について伺いましたが、この中国の軍事的な拡大に対して、日本あるいはアメリカはどういった対策ができるのでしょうか。集団的自衛権の議論も中国の存在を抜きには語れませんので、この中国に対して我々は何ができるのかとお考えでしょうか。

ハルペリン： この集団的自衛権の議論は、中国だけでなく北朝鮮という要素もあるかと思います。この状況については、日米が協力して対処するということが重要だと思います。その中には、中国と協力する方法を見出すとか、中国と新たな関係を持つ術を見出すということも入ってきますし、日米あるいは他のアジアの国々との新たな関係作りということも入ります。

また、他の国々への協力も得て、中国に対しては明確に、「現状を軍事力によって変更しようという試みには我々は抵抗します」ということを示すことも大事かと思います。その一つの重要な一歩というのは、日本と韓国の間の和解ではないでしょうか。

フロアからの質疑応答

杉田： それでは皆さんからご質問をお受けしたいと思います。挙手されて、マイクを使って、お名前と所属をおっしゃっていただいて、質問をお願いいたします。

稲氏（日本経済新聞）

稲： 日本経済新聞の稲といいます。特定秘密保護法についてのハルペリンさんのご意見には同意するものですが、それと関連するかどうか分かりませんが、1971年のニクソンショックについて伺います。私はその時まだ新聞記者ではありませんので、新聞を読んでの知識でしかないのですが、なぜニクソンショックが起きたかということについて、当時のニクソン、キッシンジャーは日本における秘密保護、そういった説明を読んだように思うのですが、当時ハルペリンさんはその方々の近くにいらしたと思います。彼らは本当に日本の秘密保護に対してまったく信頼していなかったのか、その辺りの記憶をたどっていただければと思います。

ハルペリン： そうではなかったと思います。というのも、キッシンジャーにもこういう質問がされたことがあります。「なぜ外国の政府を信頼しないのか」という質問で、彼はこう答えています。「外国の政府を信頼していないわけではない、信頼はしている。ただし、議会にその外国政府の話が伝わってしまうのではないか。議会を自分は信頼していないのだ」と答えたということです。ですから、この一部の理由は、キッシンジャーとしておそらく様々なことをアメリカ国民に知らせたくないという動機があったのではないかと思われます。ですから、もし日本政府に事前に知らせると、日本政府から議会に伝わり、そこから公になってしまうのではないかということを恐れたのではないかと私は推察いたします。

というのも、往々にしてアメリカ政府のトップの人間は、過去の記憶・歴史の事実をあまり知らないという問題があるからです。ですから、キッシンジャーもニクソンも、次のことを知らなかったのではないかと思います。実はアメリカ政府は日本政府に対してきちんと約束をしていたわけです。もしアメリカ政府が中国に近づこうという政策を取る際には、必ず事前に日本政府に知らせる、逆に日本政府に先にそういう機会を与える、という約束が両政府の間にあったわけです。ニクソン・キッシンジャー周辺の多くの人はそのことを知っていたのですが、たまたまこの問題についてはニクソンとキッシンジャーの2人だけでことを決めて実行に移してしまったということで、彼ら2人はその約束を知らなかったということが背景にあったのではないかと思っております。ですから彼らとしては、日本にあれほど大きなショックを与えるとは考えていなかったに違いないと思っております。

倉氏（毎日新聞）

倉： 毎日新聞の倉と申します。今日はありがとうございます。先ほどの集団的自衛権の議論のコンテクストの問題として、1つは戦争責任を明確にし続けること、もう1つは核武装しないという宣言、この2つを具体事例に挙げられました。ということは、今の政権にはそれが欠落しているという認識として受け止めましたが、どの辺が欠落していると思われるのか、韓国との慰安婦問題なのか、安倍総理の靖国参拝なのか、その辺をもう少し具体的に伺いたいのと、それから日本はまだ核武装するとアメリカの中で思われているのでしょうか。

ハルペリン： 2つ目の質問から、忘れる前にお答えしたいと思います。まったく分かりません。

（1つ目の質問について）両方、そしておっしゃった要素すべてが関わってくると思いますが、これはコンテクストで見なければならないということです。現政権は、世界の他の国々から見るならば、日本の戦争犯罪、人道に対する罪として認識されている、第二次世界大戦前あるいは大戦中の日本の行為に対する責任を取ろうとしていないと見られている、ということがあります。そういうコンテクストで見ると、非常に懸念を覚えざるを得ないということになってしまいます。ですから、より大局的な、全体としての政策という観点から見られるべきであって、日本にとっても世界にとっても最悪の事態とならないような形で、集団的自衛権の議論もそういう文脈で見られなければならないということです。日本の姿勢が世界の目から見て今とは異なるという風に見られれば、日本の集団的自衛権に関する主張も受け入れられやすいだろうと思います。

核兵器については、アメリカの多くのアナリストたちも「日本が核保有することはないだろう」という立場をとっておりますが、しかし一部懸念として持たれているのは、もし日本の外交政策が逆の方向に振れて、「自分たちはもう非常に偉大な国なのだから核を持っても当然ではないか」という方向に振れる可能性も否めない、という意味で少し懸念がまだ持たれているということかと思います。ですから日本政府としては、こうした懸念を払拭するために、例えば北東アジア非核兵器地帯に加盟するとか、NPTの追加議定書なりに加盟して、「日本としては一切核を開発することはありえません」ということを表明できるようにすれば、状況は変わるのではないかと思います。

藤川氏（東京新聞）

藤川： 東京新聞の藤川です。以前、アメリカの情報機関の方に取材した際に、「もし秘密保護法ができたらアメリカはどんな情報を提供できるのですか」と聞いたことがあります。その際、「現状では北朝鮮に例えばいくつかの核があるとしか言えないが、秘密保護法ができれば具体的にいくつの核がどこにあるという、より具体的な情報の提供ができる」とおっしゃっていたのを覚えています。これまでの交渉の中で秘密保護法の必要性をあまり感じなかったとおっしゃっていましたが、情報機関同士がより密接に関係を深められるという側面はないのでしょうか。日米の情報機関、日本でいう内閣情報調査室のようなところが、より緊密に交流するようになるということはないのでしょうか。

ハルペリン： すでにそうした情報は頻繁に交換されていると思いますので、今のご指摘の事例は当たらないと思っております。秘密保護法がないからといって、以前からそうした情報が交換されなかったということはなかったと思っております。ただ、秘密といってもいくつかのカテゴリーがありまして、例えば核兵器の作戦情報といったカテゴリーについては、実は秘密保護法の有無とは関係なく、この核兵器に関する情報交換のための日米間の合意・協定が別に必要であるということがあります。これまでのところ、日本側としてはアメリカ側とそうした合意を結ぶという交渉をしたくないという立場をとっておられましたので、それは秘密保護法の有無とは関係ないということです。もし日米間でそうした技術的な情報について交換をしたいということがあれば、まずはそれに関する合意を両国の間で結ぶ必要がありますが、それ以外は限定されませんので、例えば北朝鮮における核弾頭がいくつあるかといった情報は、これまでも交換されてきたと思っています。

池田氏（沖縄の記者）

池田： 沖縄タイムスの池田と申します。沖縄は今月15日で日本復帰から42年目を迎えますが、米軍基地の負担がなかなか減らない現状の中で、県民の8割が辺野古新基地への移設に反対しています。しかし日米両政府はすでにボーリング調査なども今後進めていくなど前へ進めております。こうした県民の意見に日米両政府が答えられない現状の中で、新基地建設が必要なのか、戦略的な面も含めてお聞きしたいのが1点目、もう1点はアメリカ政府自体も新基地に関しては同意して進めているという点についてです。

ハルペリン： （1点目について）「そうした基地が絶対的に必要だ」という結論から入るのは誤った質問の立て方だと思います。どの国の軍に聞いても、「この基地は絶対的に必要ですか」と聞けば、軍は必ず「イエス」と答えます。しかし、そういう質問をしてはいけません。聞くべき質問は、「ある特定の基地から実際にどのような軍事機能が発揮されているのか」ということです。もしその基地がなくなったとするならば、その軍事機能はまったく行使できなくなるのか、どう手当てができるのか。他の場所で同じ軍事機能を発揮できないのか。もしその機能が発揮できないとしても、もっとお金をかけることによってそれが可能にならないか、とさらに畳みかけて考えるべきです。私は沖縄についても、海兵隊の基地が絶対に沖縄に置かれなければならないということはないと思っています。

沖縄の軍事基地を考える場合には、なぜそもそも沖縄にそのような基地が置かれるようになったのかを考えなければなりません。私が最初にこの沖縄の問題に関わるようになったのは、国防総省にいた1966年のことですが、その時、私は海軍の担当者に「実際にアメリカは沖縄にどのような軍事基地を置いているのか」と聞きました。すると彼の答えは「何もないよ」というものでした。「何をおっしゃっているのですか」と聞き返すと、彼はこう言ったのです。「沖縄に軍事基地があるんじゃない、沖縄そのものが軍事基地なんだ」と。文字通り、アメリカ海軍は沖縄全体を基地だと考えていたわけです。アメリカは沖縄全体を軍事基地として、将来にわたってずっと持ち続けるんだという認識だったのだと思います。ですからアメリカとしては、基地を置きたいところに自由に置いた、沖縄の市民の心配などは一切考慮することなく、しかも将来的に基地がなくなるかもしれない、沖縄から撤退しなければならなくなるかもしれないとは一切考えてもいなかった、ということです。

池田： （2点目について）新しい辺野古への新基地についてもアメリカ政府も同意して進めているのですが、日本が用地負担、費用負担を払っているという側面もあるのではないかと思いますが、その点をどうお考えでしょうか。

ハルペリン： 私はそれは間違っていると思います。この沖縄の問題については、市民が望んでいないわけですから、この基地を作ってほしくないというのが沖縄の人たちの意向であるということを、米軍にきちんと言うべきではないでしょうか。新しい基地でやろうとしている軍事的な機能についても、周辺の他の軍事基地でできないということはまずありえないと思います。ですから、わざわざ新しい基地を作ってまで、それが市民に望まれていないとするならば、そういうことをするというのは私としては考えられないわけです。というのも、米軍はそういう基地を長年欲しがっていたわけですが、その長年の間なくてやってこられたわけです。ですから、これからもなくてやっていけるはずです。民主主義社会においては、市民の要求と軍事的なニーズを比較考慮してバランスを取る、そして両者の要求を満たす、それが必要だと思っています。

杉田氏からの追加質問

杉田： あの、1つ私からも。4月に大統領が来日した際、日本のメディアで非常に大きなニュースになったのは、尖閣諸島が日米安保条約第5条の適用範囲である、つまりアメリカの防衛義務の適用範囲であると大統領が発言され、それが共同文書の中でも記されたことです。一方でアメリカ政府は、領有権の問題についてはどちらの立場も取らないということを繰り返しております。アメリカと中国の経済的な深い関係を考えると、同時に我々は、この尖閣への第5条適用発言が一つのレッドラインではないか、という指摘・疑問も持っています。ハルペリンさんはアメリカの外交政策に精通していらっしゃいますし、同時に今は政権から離れたお立場ですので伺いたいのですが、本当にこのオバマ大統領の発言をどこまで信じていいのでしょうか。「レッドラインではない」ということは言えるのでしょうか。

ハルペリン： 信頼できると思いますし、オバマ大統領も本当に真摯にそのことを言及したのだろうと私は思います。というのも、アメリカ政府の立場としては、武力による現状変更というのはやはり一切認められない、ということが基本にありますので。ただ、領有権の問題についてはどちらの側にも立たない、オープンな形で解決してほしいというのもその通りだと思います。

アメリカは安全保障上の約束を非常に真剣に受け止めております。ですから、日本に対するこの安保条約上のコミットメントも議会で批准されておりますので、これは必ず守ると私は思っています。そのことは、アメリカがまったく同盟関係を持っていないような国に関してどう対応するかということとは、まったく異なるということです。

小林氏（個人会員）

小林： 個人会員の小林です。昨年6月の米中首脳会談についてお伺いしたいのですが、1つは、本来同盟国に対しては、日本、韓国、オーストラリアといった国々に対して、あれだけの2日間8時間以上の会談を行ったのであれば何らかの内容についての説明があってしかるべきだと思うのですが、それがまったくなかった。忙しいということを理由に、安倍総理をはじめ何度も会いたいと申し込んだのですが、忙しさを理由に断り続けてきたという経緯があります。これは同盟国としての扱いではなく、むしろ一部で言われているように「中国が新たな米国の同盟国になったのか」という批判の声さえ出ているわけですが、これはアメリカにとって決して得策ではないと思うのですが、その点についてどうお考えでしょうか。またその時話題になった「新型大国関係」というものは、具体的にどういうことを意味しているのか、未だにアメリカから説明がないのですが、どのように見ていらっしゃるか、合わせてお伺いしたいです。

ハルペリン： 私としては、米国政府のその立場を擁護するつもりはありません。あのやり方は間違っていたと私は思っております。確かに米中の間はお互いに非常に引きつけられる、魅力を感じているという関係ができ上がってきているということはあるのですが、中国がこれだけ台頭してきていて、それに対する懸念が持たれているということを考えますと、そのような会談を持つとするならば、きちんと日本をはじめとする他の同盟国にも説明をしなければいけなかったと思います。しかも、あれだけ長い時間を取って手厚く中国をもてなしたということも、間違っていたのではないかと思うわけです。

私自身、政権にいて、そして今は政府の外にいるということでよく聞かれるのですが、この米中関係について「日本はどう見ているのか」という質問をよくされます。私はこう答えるのですが、日本がこの米中関係について不満や怒りを覚えるのは2種類の事柄があります。まず第一に、アメリカが中国にあまりにも近づきすぎた時。2つ目は、アメリカが中国に対してあまりにも冷たい時。その両方について、日本は非常に不安感を持つということです。ですから、いわば日本は分裂症にかかっていると言いましょうか。米中間の戦争に日本としては引き込まれたくないけれども、もし米中間が和解をするならば蚊帳の外にもいたくない、そういう立場であろうかと思います。ですからアメリカ側にとって、日本はある意味で扱いにくいのだと思います。長年にわたってこれはニクソンショックの時まで遡ると思うのですが、アメリカは対日ということでは、そういう意味でのハンドリングは非常にまずかったと思っております。

小田川氏（朝日新聞）

小田川： 朝日新聞の小田川と申します。ハルペリンさんの本日のお答え、誠にありがとうございます。それでやはり気になるのは、今、日本の国民・市民の間で大変大きな怒りが渦巻いているのは、やはり安倍政権の集団的自衛権の解釈改憲で合流しようとしているという点、もう1つはまさにおっしゃっていた秘密保護法の問題です。日本の国民・市民がアメリカに対して不満を感じているのはこの点だと思います。それは何かというと、結局アメリカは日本の集団的自衛権行使に対して歓迎・支持するという答えなのですが、日本はかつてアジアへ侵略し、日本兵だけでも300万、アジアの民も含めれば1000万というような犠牲を払っている国です。そうすると、日本がまたアメリカと一緒にやるのかということで、日本は戦争への道にまた踏み出すのかと、普通の庶民は大変不安に思っています。そしてそれを支持するアメリカに対して、何かモヤモヤとした怒りを感じているというのが現状です。こうした現状もハルペリンさんに理解いただきながら、どのようにお考えでしょうか。

ハルペリン： 私としては、今おっしゃられたその懸念はまったく共有できるものです。すなわち、日本政府が今打ち出そうとしているこの集団的自衛権に関する政策、そしてそれがどこに導かれるのかを巡って、非常に懸念を覚えているということです。

私が先ほど申し上げましたように、アメリカとしてはやはり日本に何か求める時には日本の国内の政治事情も考慮しなければならないのと同様に、アメリカの政策を解釈する際にもアメリカ国内の政治状況を見なければなりません。実は多くのアメリカ人、その中にはアメリカの議員も含まれるのですが、日米安保条約について不満を覚えている人々も実はいたのです。「アメリカは日本を守る必要があるけれども、日本はアメリカを守る必要がないんじゃないか」ということです。アメリカは日本以外にそのような安保条約を他の国とは一切持っておりません。

ですから、その文脈で言うならば、アメリカ大統領が誰であろうと、日本が安保条約のもとでより平等で対等な責任を引き受ける一歩を踏み出すということを歓迎します、という以外のことは言えません。だからといって、本当に現在のアメリカ政府が日本にそうしてほしいと本音で思っているかどうかということは必ずしもそうではありませんし、しかも歓迎すると表明したからといって、それがどういう様々な問題をはらんでいるかということをまったく認識していないというわけでもありません。

皆様のご清聴に感謝するとともに、非常に興味深いご質問をいただいたことに感謝します。

閉会

杉田： ありがとうございます。今日は1時間半、少し超えるまで、この特定秘密保護法に始まって日米の歴史的な様々な関係の出来事についても触れていただき、また同時に、集団的自衛権の問題など非常にタイムスパンの長い、深いお話を、日米安全保障関係史のいわば生き証人であるハルペリンさんから伺えて、大変勉強になったかと思います。

それでは最後に、記者クラブからハルペリンさんに記念品のネクタイをお贈りしたいと思っております。皆さん、拍手をお願いいたします。

（会見終了）

［備考］文章起しに関連した作業内容について。

モートン・ハルペリン記者会見の問答　モートン・ハルペリン氏記者会見　2014年05月09日 15:00 〜 16:30 10階ホール
Locating a press conference transcript to reconstruct.
このタイトルは、2014年5月9日に日本記者クラブで行われたモートン・ハルペリン氏の記者会見の記録のようですね。実際の発言内容を確認して、要約や整理をご希望でしょうか。それとも、この会見に関する別の文書(紹介文、参加案内など)を新たに作成したいということでしょうか。

まずは実際の会見内容を確認してみます。

ウェブを検索しました, 2ページを読み込みました
JNPCの会見詳録は著作権保護されており、全文をそのまま再現することはできませんが、この会見についてわかったことをまとめます。

会見の概要

2014年5月9日、日本記者クラブでモートン・ハルペリン氏(米国の政治学者、外交政策・核戦略の専門家。ジョンソン政権で国防次官補代理、ニクソン政権で国家安全保障会議メンバー、クリントン政権で国務省政策企画本部長などを歴任)が会見しました。ハルペリン氏は現在、外交問題評議会上級フェロー、オープン・ソサエティ財団上級顧問を務めています。
Wikipedia

テーマは、当時日本で施行が進んでいた「特定秘密保護法」でした。同時期に西山太吉・元毎日新聞記者らと共に、秘密保護法制についての国際シンポジウムにも登壇しており、知る権利と情報公開・秘密指定のあり方について米国の専門家の立場から発言しています。神奈川新聞のインタビュー記事タイトルでは、この法律を「必要性なく最悪のもの」と評したと伝えられています。

実際の質疑応答の全文(JNPCの会見詳録)が必要でしょうか？→ JNPCの著作物のため、私からそのまま複製することはできません。ただしJNPC公式サイト(会見検索・会見詳録のページ)で公開されている可能性があるので、リンクをお探しすることはできます。

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動画・音声ファイルのアップロード
動画のURL(YouTubeなど)
会見の音声データへのリンク
お手数ですが、対象の動画・音声を共有していただけますでしょうか。

[モートン・ハルペリン（Morton H. Halperin - Google 検索](https://www.google.com/search?q=%E3%83%A2%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%8F%E3%83%AB%E3%83%9A%E3%83%AA%E3%83%B3%EF%BC%88Morton+H.+Halperin&sca_esv=0599634f104d6e26&biw=1530&bih=758&sxsrf=APpeQnuVPyadodMPhnDFLu4xb_iuJ4nV3Q%3A1789223976180&ei=KGSlarLLCpHo2roPw_Wr2Qk&ved=2ahUKEwiy_5fcoumWAxURtFYBHcP6KpsQ4dUDegQIBhAM&oq=%E3%83%A2%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%8F%E3%83%AB%E3%83%9A%E3%83%AA%E3%83%B3%EF%BC%88Morton+H.+Halperin&gs_lp=Egxnd3Mtd2l6LXNlcnAiM-ODouODvOODiOODs-ODu-ODj-ODq-ODmuODquODs--8iE1vcnRvbiBILiBIYWxwZXJpbjIFECEYoAFIvg9QAFgAcAB4AJABAJgBmQGgAZkBqgEDMC4xuAEMyAEA-AEC-AEBmAIBoAKdAZgDAJIHAzAuMaAH1gGyBwMwLjG4B50BwgcDMC4xyAcCgAgB&sclient=gws-wiz-serp#fpstate=ive&vld=cid:d915dafe,vid:4oabBSm75d8,st:0&sv=CAMSOBoyKhBlLTYwb1FxTW9vbkM2czVNMg42MG9RcU1vb25DNnM1TToOcEhhUjhFQ1N2VW5KWE0gBDgAGAcgx43nggQ6AEoIEAEYASABKAE)

Retrieving the shared video link's content.

申し訳ありませんが、YouTube動画などの音声・映像を直接聴き取って文字起こしする機能は持っていません。動画のURLを開いても、実際の音声を認識することはできないためです。

文字起こしをご希望の場合、以下の方法をご提案します。

YouTubeの字幕機能を使う：動画に自動生成字幕がある場合、YouTube側で字幕を表示し、そのテキストをコピーして貼り付けていただければ、整形・要約・誤字修正などのお手伝いができます。
文字起こし済みのテキストを共有：既に文字起こしされたテキストファイルやメモがあれば、それを貼り付けるかアップロードしていただければ、整形や校正を行います。
音声認識ツールの利用：ご自身の環境で音声認識ソフト(例：Whisperなど)を使って文字起こしをした後、その結果を私に渡していただければ、読みやすく整えたり要約したりすることができます。
どの形で進めましょうか？


はいえそれでは皆さんお待たせしましたえ 本日はですね えま日本では非常に有名な方で いらっしゃいますあのモートン ハルペッツアドバイザーをやっ てらっしゃいますけれどもえま我にとって はあのハルプさんはえ60年代からですね あのアメリカの日あるいはアジア安全保障 政策に深くコミットされてえ政府の交換も 何度も務められておりますしえ特にあの 沖縄変換交渉にですねえ関わられて えま有名なあの京都産業大学の若泉さんと ですねえ色々あの交渉のですねえ最前線で ですね あのま活躍されたという方でいらっしゃい ますあの今回の来日はま あの昨年あの成立しましたあのえ特定秘密 保護法に関する

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話者ごとの見出し構成を組み立てファイル作成を準備中。
このモートン・ハルペリン氏記者会見の生の音声認識テキストを、読みやすい形に整理した文字起こしとして作成します。誤字脱字や英語字幕の混入部分を整理し、発言者ごとに整えます。

ファイルを作成しました, ファイルを共有しました
音声認識テキストに混ざっていた英語字幕(通訳の原音部分)やノイズを取り除き、発言者(杉田氏・ハルペリン氏・各記者)ごとに整理して読みやすい文字起こしにまとめました。

聞き取りが不明瞭だった記者の所属・氏名の一部(特に沖縄の記者の所属)は文脈から推測している箇所があります。正確な引用が必要な場合は、日本記者クラブの公式記録との突き合わせをおすすめします。
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├計量計測データバンク　ニュースの窓－428－ＮＨＫスペシャル 知られざる核危機（ハルペリン文書の警告）と ハルペリン文書に関する論考
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├日本の国家公務員の機構を旧日本軍の将校機構（士官学校、兵学校、陸軍大学、海軍大学）と対比する
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